„Jsem velký stoupenec humoru jakožto vetřelce v hrudi tragédie“

Celý text rozhovoru, jehož zkrácená verze vyšla v sobotní příloze v Právu (4. 5. 2019).

O logickém irealismu a normálních nenormálnostech. Rozhovor s argentinským spisovatelem Rodrigem Fresanem.

Váš debut Argentina! Argentina! právě vychází v českém překladu. Kniha původně vyšla v roce 1991 a popisuje život v Argentině v sedmdesátých letech, tedy v době, kdy jste byl teenager. Zvolil jste pro svou první knihu toto období, protože se vám stýskalo po životě náctiletého?

Vůbec ne. Ta kniha vznikla jako určitá výzva, kterou jsem dal sám sobě. Protože jsem měl tehdy pocit nemohoucnosti, že nemůžu psát nic argentinského, Made in Argentina. To, co jsem psal do té doby - i většina toho, co jsem četl - byla cizí literatura: odehrávala se venku, daleko. Nikdy jsem nebyl spisovatel používající místně zabarvený jazyk - poprvé jsem z Argentiny odcestoval v deseti letech, do Venezuely - a jeden nakladatel o mně jednou prohlásil, že moje psaní působí, jako by bylo "dabované v Portoriku jako televizní seriály". Ten komentář jsem tehdy považoval za poklonu. K mému vlastnímu soukromému jazykovému Babylonu pak přispívá, že žiju v Barceloně - kde se navíc mluví katalánsky -, čtu z devadesáti procent anglicky, vzal jsem si Mexičanku a mám s ní dítě narozené tady. A také je potřeba uvést, že jiné mé knihy - Mantra a Kensingtonské zahrady a Konec nebe - se odehrávají v Mexiku, v Anglii a v New Yorku. A ještě vám řeknu, že jak Argentina! Argentina!, tak Esperanto jsou nechutně argentinské.


Proč nechutně argentinské? A proč pro vás bylo tak nemožné napsat něco argentinského a zároveň jste považoval za tak důležité tuto překážku překonat?

Tím slovem nechutně myslím to, že jejich děj se odehrává v rámci (ne)pravděpodobnosti, která nemůže existovat jinde než právě v Argentině.


Téma knihy je svrchovaně politické - popisujete v ní nejtemnější roky argentinské diktatury. Jak důležité je pro vás reflektovat při psaní politiku?

Není pro mě vůbec důležitá - jenom tím, že mi čas od času poskytne dobrý příběh, tedy většinou dosti ponurý, který se však snažím podat trochu humorně a neuctivě. Jsem velký stoupenec humoru jakožto vetřelce v hrudi tragédie.


Jak jste vy osobně vnímal vyrůstání v diktatuře?

V diktatuře jsem se narodil a trvala - s pauzami - až do mých osmnácti let. To znamená: diktatura se pro mě stala nejnormálnější nenormálností.


Mohl byste to trochu rozvést? Co pro mladého člověka znamená vyrůstat v normálnosti nenormálnosti?

Myslel jsem tím vyrůstání v prostředí / době tak strašně nenormálních, že jejich houževnatě se vracející a opakující se nenormálnost se nakonec stává novou formou nenormální normálnosti či normální nenormálnosti.


Oba vaši rodiče byli na nějaký čas uvězněni. V posledním příběhu knihy Argentina! Argentina! dokonce popisujete, jak jste se v dětství stal obětí únosu ...

Je to tak, tohle je nejautobiografičtější příběh v knize, přestože se zdá nejvíc nepravděpodobný. Řekl bych, že viděno zpětně jsem to neprožíval jako něco traumatizujícího, ale - v té chvíli - jako něco, o čem se bude dobře vyprávět. A myslím, že to byl, že to je dobrý příběh. Ale je také pravda, že teď si vybavuju víc příběh, který jsem napsal, než skutečný zážitek. To se stává... Víceméně přesně tohle je literatura - vlastní i cizí.


Kdesi jste se vyjádřil v tom smyslu, že vám to udělalo skoro radost. Prý jste tušil, že by z toho mohl být dobrý příběh, a už tenkrát jste věděl, že chcete být spisovatelem ...

Je to tak. Ale myslím, že nejsem jediný budoucí spisovatel (přestože v těch deseti letech jsem už psal a jasně jsem věděl, že se stanu spisovatelem), který zpracovává osobní věci jako "dobrý materiál" - možná je to obranný mechanismus nebo technika přežití. Dívat se na sebe zvenčí. Mluvím o tom v románu Argentina! Argentina!.


Argentina! Argentina! se odehrává v sedmdesátých letech, ale kniha má přesah i mimo toto období. Jakou měrou se události let sedmdesátých podepsaly na dalším dění a nakolik jsou v současné Argentině stále ještě hmatatelné?

Argentina - a argentinská historie i historky - má myslím větší dosah než nějaká data či určitá politická období. Argentina je árie s variacemi. Něco jako karmická smyčka. Neustále začíná, aby mohla zase skončit. Možná proto, domnívám se, je argentinským královským žánrem a totemovým spisovatelem povídka (a ne román; ostatně všechny velké argentinské romány jsou rozbité, rozdrobené, fragmentární) a Jorge Luis Borges.


Důležitým tématem vaší knihy je globalizace. Jak globalizace ovlivňuje život v Argentině?

Vždycky jsem měl za to, že argentinská literatura - na rozdíl od ostatních literatur kontinentu - byla globální odjakživa. Nejpřesněji to lapidárně vystihl - opět- Borges v eseji nazvaném "Argentinský spisovatel a tradice", kde se někde na konci píše, že když už se musíme smířit s osudem, že jsme Argentinci, alespoň nám zbývá útěcha, že naším tématem je svět a že "všechno, co my argentinští spisovatelé napíšeme, bude patřit do argentinské tradice, stejně jako zpracovávání italských témat patří kvůli Chaucerovi a Shakespearovi do anglické tradice". Tak asi takhle, víc nemám co dodat.


Kniha Argentina! Argentina! se vzpírá klasickým žánrovým definicím. Snad bychom ji mohli nazvat "pop románem" sestaveným z moha nesourodých příběhů. Co vás přimělo zvolit tento styl, tento přístup?

Rád o knize Argentina! Argentina! uvažuji jako o albu singlů (její románový protipól Esperanto by zase bylo koncepční album). K této myšlence mě přivedl na jedné straně obdiv k nápadům, refrénům, anekdotám a postavám několika mých oblíbených spisovatelů (jako je Cheever, Salinger, Vonnegut, Nabokov) a na druhé představa, že knížky nemají povídky obsahovat (když se v nich nahromadí různorodé texty), ale skládat se z nich (jednotlivé texty fungují samostatně, ale zároveň dohromady tvoří celek, jakýsi utajený román). Na tomto postupu jsem trval i v následujících knihách, jako byly Životy svatých, Ruční práce a Rychlost (a v některých z nich se znovu objevují postavy z románu Argentina! Argentina!).


Už podruhé ve své odpovědi odkazujete k hudbě, dovolte mi tedy malou odbočku. Říkáte, že Argentina! Argentina! je jako album singlů, zatímco Esperanto je spíš album koncepční a argentinské dějiny se opakují jako árie. Jakou roli pro vás hraje v tvůrčím procesu hudba?

Velmi důležitou roli. Stejně jako film (hlavně Stanley Kubrick a Život je krásný od Franka Capry). Ale mé knihy jsou muziky plné: jsou v nich Beatles, The Kinks, Pink Floyd, Bob Dylan a Glenn Gould a další. Hudba v pozadí, kterou poslouchám při psaní, ale také se vkrádá do všeho, co píšu.


Kdybyste měl nějak označit literární styl a žánr vašich knih, jak byste je pojmenoval?

To radši nechám na jiných, na těch, co mě lépe vidí a čtou zvenčí nebo z paluby první třídy. Já jsem ve strojovně. Jednou jsem musel vymyslet tak trochu žertovnou odpověď na věčnou otázku "jak byste definoval své psaní". Není to nic příliš "seriózního" ani v to nijak zvlášť nevěřím. Ale zároveň mám pocit, že to funguje. Je to "logický irealismus" (což je posměšná narážka na všechen ten magický realismus, který všichni očekávají od každého latinskoamerického spisovatele málem jako jeho povinnost). Řekněme, že logický irealismus je magický realismus převrácený naruby. Pokud magický realismus předkládá skutečnost nakaženou fantastičnem, já naopak nabízím frgamentárně uspořádanou neskutečnost. Vlastně jsem to vymyslel jako automatickou reakci na věčnou otázku "jak byste definoval své psaní". Jinou možnou definicí by bylo říct, že "píšu knihy, které se odehrávají v hlavách jejich protagonistů". A dodávám: spisovatelův styl vposledku tvoří víc jeho přízračné nedostatky než jeho skutečné kvality. Abych to vysvětlil: člověk se smíří s tím, co umí, hodí přes palubu to, co mu nikdy nepůjde, a ostatní vnímají jako něco zdařilého to, co je ve skutečnosti využitelný sediment nezdarů, s trochou štěstí stále vylepšovaný, zdokonalovaný, pročišťovaný. To, co spisovateli nakonec vyšlo z ruky, ačkoli ve skutečnosti chtěl udělat něco jiného, a co je časem čím dál solidnější a stává se tím, co umí dělat nejlépe, jediný a jako nikdo jiný. Styl je tak něco jako antihmota a kdoví, možná někde na druhé straně černé díry je nějaký jiný Fresán, který píše dokonalé minimalistické milostné romány, ačkoli chtěl psát tak, jako píšu já tady. A na závěr tohoto exkurzu do poetiky umění a literárního kréda přidám ještě další definici: teorii ledovce proti hemingwayovské teorii kry: mně se líbí, když je spousta věcí pod vodou; ale TAKÉ se mi líbí, když je hodně věcí nahoře na povrchu.


Představa "logického irealismu" se mi líbí... Jakou funkci ale potom ve vašem psaní plní samo pojetí "skutečnosti"?

V tohle souhlasím s Nabokovem: skutečnost se přeceňuje. A kromě toho se o ní většinou píše mizerně. Něco takového říká protagonista mé Vymyšlené části: "Existuje snad něco neskutečnějšího než takzvaný realismus? Ty povídky a romány s dokonale vykalkulovaným a uspořádaným dramatickým časem a dějem. Jako třeba Paní Bovaryová. Nebo pečlivá stavba a přesný čas detektivek. Skutečnost taková není. Skutečnost je neukázněná a nepředvídatelná. Skutečná skutečnost je autenticky neskutečná... V jediném dni svobodného, plynulého, vědomého procházení Clarissy Dallowayové je mnohem víc skutečnosti a pravděpodobnosti než v celém pečlivě vystaveném a přesně odměřeném životě a smrti Anny Kareninové. Proto se mezi všemi těmi spisovateli zaklínajícími se skutečností raději prezentuji jako spisovatel hluboce oddaný neskutečnosti."


Když už je řeč o "neskutečnosti", právě dokončujete trilogii sestávající z Vymyšlené části, Vysněné části a Vzpomenuté části, takže vymýšlení, snění a vzpomínání očividně považujete za důležité vlastnosti - v čem spočívá jejich význam?

Samozřejmě důležité je, že se může vymýšlet, snít a vzpomínat. Vymýšlení, snění a vzpomínání jsou tři činnosti, které také ovlivňují -jako vlezlé sudičky či kmotřičky - fiktivní životy a skutečná díla. Příběhy, v nichž se připomíná, že se nic nezapomíná, že všechno, co se vypráví, bude neustále volky či nevolky pozměňováno vypravěčem, tím, co si vymýšlí nebo o čem sní nebo nač si vzpomíná, a totéž se bude dít i tomu, komu to vypráví, čtenáři.


Takže vymýšlení, snění a vzpomínání coby stěžejní spisovatelské dovednosti?

Řekněme, že to jsou tři nohy spiritistického stolku, které znovu a znovu - společně či zvlášť - vyvolávají živoucího ducha smyšlenky neboli beletrie.


Španělský literární kritik Ignacio Echeverría nazval knihu Argentina! Argentina! "návodem, z kterého lze odvodit vzorec mutantské literatury." Souhlasil byste, že píšete jakýsi druh "mutantské literatury"? Co pro vás takové označení znamená?

Ano, souhlasím: je to literatura, která necítí povinnost patřit do nějakého konkrétního času a prostoru ani je vykreslovat.


Čeho by podle vás měla dobrá literatura dosahovat? Co si při psaní kladete za cíl?

Nejlepším možným způsobem vyprávět dobrý příběh.


Jak byste jednou větou definoval literaturu?

Způsob života a život, který ti umožní prožít spoustu dalších. Dobrý život.


Na začátku jste mluvil o tom, že jste jako spisovatel nikdy nepoužíval lokálně vyhraněný argentinský literární jazyk a musel jste se donutit napsat něco argentinského. Teď žijete ve Španělsku - změnila podle vás skutečnost, že jste se usadil na opačném břehu Atlantiku, nějak váš pohled na život, na společnost, na svět? Cítíte se teď zemi svého původu blíž, nebo jste se jí vzdálil? A má to nějaký vliv na témata, která vás jako spisovatele zajímají?

Ne. Vůbec. Pokud jsem blízko své knihovny, vždy žiju ve své nejmilejší zemi.


Ptala se Sophie Menasse.